Armata – dobór lepszej armaty. Obiektywny punkt widzenia.
Armata
Standardowe problemy przy porównywaniu armat.
Dobór lepszej armaty. Obiektywny punkt widzenia.
Feeling z gry. Taktyka. Subiektywny punkt widzenia.
Armaty dedykowane.
W World of Tanks charakter czołgów określają przede wszystkim pancerz, mobilność i armata, ale także inne cechy wpływające na możliwości pojazdów. Dla wielu graczy najważniejsze są osiągi strzeleckie. WoT oferuje w większości pojazdów po kilka armat. Tu pojawia się problem. Która jest najlepsza?
Działa w grze są posortowane niejako narzucając ich wyższość nad innymi. Ale, czy jest to właściwe? Uważam, że nie. Chciałbym wam wytłumaczyć, dlaczego forma przyjęta przez WG często myli graczy. Zacznijmy od standardowego podziału dział:
- Działa niskokalibrowe – umownie do kalibru około ~75mm, o płaskotorowym torze lotu pocisku,
- Właściwe armaty czołgowe – umownie powyżej kalibru ~75mm, o płaskotorowym lub zbliżonym do niego torze lotu pocisku,
- Armatohaubice – armaty o skróconej lufie i kalibrze od ~75mm wzwyż, o niewielkiej paraboli lotu pocisku,
- Moździerze – armaty o sporej paraboli lotu pocisku.
Dla potrzeb naszych rozważań o grze pomińmy tymczasowo armaty artyleryjskie i moździerze. Nie zmienia to tego, że gracze starają się dobrać do swojego czołgu działo pasujące do ich wizji gry. Dla różnych graczy parametrami kluczowymi są:
- kaliber – najczęściej dobierane przez tzw. newbie,
- tier armaty – najczęściej dobierany przez większość graczy,
- dmg/rng (obrażenia na strzał) – najczęściej dobierany przez graczy preferujących grę na tzw. fear factor (przypominam, że to broń obosieczna),
- penetracja,
- celność,
- DPM – najczęściej dobierany przez zaawansowanych graczy, progamerów.
Do której grupy ty należysz? A może co innego jest dla Ciebie najważniejsze?
Obiektywnie rzecz ujmując ta armata jest lepsza, która ma lepsze parametry. Dlaczego? Przejdźmy do akademickich rozważań. Załóżmy, że mamy świetnego gracza znającego wszystkie chwyty w WoT i o nieprzeciętnych umiejętnościach, potrafiący wykorzystać pełen potencjał pojazdu, którym gra. W garażu jeden czołg z dwiema armatami do wyboru. Na której osiągnie lepszy wynik? Co sprawia, że dany wybór jest lepszy?
PARAMETRY ARMATY.
Wielokrotnie w zabieranych dyskusjach słyszałem głos, że to nieprawda, a o tym, która armata jest lepsza decydują prywatne preferencje i sytuacje. Zastanówmy się co nasz w/w gracz o tym powie. Nasze preferencje pochodzą od tego, jak wykorzystujemy czołg, a więc z czym nam się lepiej gra. A więc, przyjmując ten tok rozumowania, czynnikiem decydującym są umiejętności i feeling z gry, o którym później. Gracz, który umie wykorzystać wszystko w grze będzie preferował tą armatę, która da mu więcej możliwości, co sprowadza się do parametrów.
Jeśli zaś chodzi o sytuacje – sprawa jest niejednoznaczna. Są momenty, kiedy np. pojedynczy parametr słabszej armaty jak wyższy dmg/rnd okazałby się kluczowy w wykończeniu przeciwnika jednym strzałem, zamiast dwóch. Oponent ma wówczas czas salwowanie się ucieczką. Jednakże obiektywna analiza tych sytuacji wskazuje na to, że takie sytuacje są rzadsze, niż takie, w których ogólnie zbalansowana armata jest lepsza. Czyli idąc tym tokiem rozumienia nadal dochodzimy do wniosku, że o wyższości jednej armaty nad drugą nadal świadczą parametry.
Zdefiniujmy pojęcie jednoznacznie lepszej armaty – to ta, która posiada parametry nie gorsze lub lepsze od drugiej porównywanej z nią. Przykładem armaty 122mm D-2-5T i 122mm D-25T na IS. Ponieważ różnica w masie armaty nie przekłada się różnicę większą niż zmniejszenie obrotu o więcej niż 0,01/s w praktyce uznajemy, że zmienna nie ma wpływu na grę.
Zdefiniujmy teraz pojęcie niejednoznacznie lepszej armaty – to ta, która posiada parametry w większości nie gorsze lub lepsze od drugiej porównywanej z nią, ale jednocześnie nie ma skrajnie odstającego parametru in minus (która tym samym znacznie zmniejsza potencjał armaty). Przykładem są armaty 100mm D-10T (lepsza) i 122mm D-25T (gorsza) na IS. Jest to również najbardziej kontrowersyjny i sztandarowy przykład w sporze z „praktykantami”, że tak określę osoby, które nie zgadzają się z jakimkolwiek obiektywnym punktem widzenia.
Sytuację obrazuje poniższa tabela w stosunku do IS ze 100% załogą, bez żadnych dodatków, jasnozielonym zaznaczono jednoznacznie lepsze parametry:
Statystyki pochodzą ze strony tanks.gg.
Zabrakło mi danych o wytrzymałości armat dostępnych w Smellyriver Tank Inspectorze, a ten niestety nie jest dostępny dla wersji gry 0.9.17.1.
Różnica mas armat w praktyce wpływa na różnicę w szybkości obrotu kadłuba pojazdu o 0,01/s. Nie dość, że liczba jest bliska zeru, to zmiana wynosi mniej niż 3% czyli nic. Nikt nie jest w stanie zauważyć takiej różnicy. Idąc dalej takie różnice nie mają większego znaczenia dla innych parametrów dot. mobilności czołgu jak przełożenie mocy. A więc nawet teoretycznie uznajemy te parametry za nieistotne.
Jeżeli uznamy, że DPM jest skumulowaną informacją o damage’u i szybkostrzelności, oraz analogicznie DPM modułowy to jest to powielanie statystyk, niepotrzebne w dalszej analizie. Usuwając te informacje to mamy wynik 12-5.
Kaliber to zmienna działająca przy zasadzie 3 kalibrów, a więc ułatwiająca penetrację miękkich celów. Ponadto wspomaga działanie HEjków. Armata nie jest wyspecjalizowana pod używanie pocisków HE, chociaż nie jest to zakazane. Wręcz czasem użycie tych pocisków jest wskazane na lżej opancerzone cele. Jednak najczęściej używane pociski są standardowe (AP/APCR), przy których kaliber nie ma specjalnie istotnego znaczenia co do ilości zadawanych obrażeń. Możliwe jest pominięcie tego parametru. Wtedy dla samych pocisków AP mamy bilans 11-3, a APCR 12-3.
Tabela niezaprzeczalnie pokazuje, że armata 100mm D-10T jest niejednoznacznie, ale w bardzo dużym stopniu lepsza.
Wybór jednak nie zawsze jest taki oczywisty. W KV-2 najlepszą armatą jest 107mm ZiS-6, ale prawie zawsze nie jest ona używana jako podstawowa. Somua S35 CA, czyli tzw. wanienka, posiada 3 armaty, które są trudne do porównania i można je uznać za równie dobre, mimo że posiadają skrajnie różne parametry. Dwie z nich (stockowa i topowa) są swoimi przeciwieństwami, a jedna jest wyważonym kompromisem pomiędzy nimi. WZ-132 oferuje wybór między 100mm armatą, a 85mm, które zupełnie zmieniają styl i predyspozycje czołgu. KV-3 ma do wyboru, oprócz D-10T i D-25T, wspomnianego ZiSa, który jest również czymś pośrednim między tymi armatami.
Co sprawia, że najlepsza armata nie zawsze jest brana? Z moich doświadczeń mogę wymienić takowe przyczyny:
- Graczowi brakuje odpowiednich umiejętności, by wykorzystać potencjał lepszej armaty – wtedy najlepsze wyniki zostają osiągnięte na gorszym z dział, co sprawia, że lepszym wyborem dla tej osoby jest alternatywny moduł,
- Preferowany styl gry danej osoby – jeśli gracz potrafi wykorzystać obie armaty, ale, na przykładzie armat ISa, wybór 100mm armaty premiuje grę jako brawler ściągający uwagę wielu wrogów, damage dealer, na pierwszej linii ognia, a pasujący styl dla gracza to trickshoty, flankowanie, support średniaków idealny pod armatę 122mm,
- Założenia taktyczne przy grze kooperacyjnej (pluton, kompania, drużyna, SH, CW, itd.), uzupełnienie drużyny pojazdem o podobnej lub skrajnie różnej charakterystyce,
- Pojazd posiada armatę, czy wręcz konfigurację dedykowaną pod ten specyficzny pojazd – przykładem 152mm M-10 na KV-2 i zestaw ze stockową wieżą i haubicą 105mm M4.
- Powszechnie panujący błędny mit o wyższości słabszej armaty,
- Brak wiedzy.
Czy w takim razie można powiedzieć, że teoria się myli? Nie. Wywód, który opisałem na początku jest nadal prawdziwy. Nasze wrażenia z gry nie mają żadnego wpływu na parametry. Za to w drugą stronę – efekty naszych bitew to wypadkowa teorii i praktyki, a więc jak nasze działania wykorzystują to, co WG nam zaoferowało w grze.
Te dwa ostatnie przypadki z w/w listy są najbardziej popularne wśród graczy. Niestety jest to znaczna większość osób. To świetny przykład pokazany na rzeczywistości, dlaczego nie należy wierzyć większości. Tak samo większość osób nie zna się na ekonomii. Większość osób powie, zaraz za politykami, że konsumpcja napędza gospodarkę. Bzdura. Konsumpcja jest celem gospodarki. Czy postęp technologiczny zwiększa bezrobocie? Nie. Przykładem rewolucja przemysłowa z XIX w. Tak samo w czołgach. Większość powie, że armata 122mm D-25T w IS jest najlepsza. Bzdura. Armata 100mm D-10T ma lepsze parametry, a przez to jest efektywniejsza i da się na niej osiągać wyższe wyniki w krótszym czasie. Oczywiście, o ile umie się wykorzystać potencjał i przekuć go w potęgę.
Nie raz już na FB dyskutowałem z ludźmi, którzy mówili odwrotnie niż ja. Za każdym razem wyrzucałem im brak logiki w rozumowaniu przez podstawowe prawo implikacji, a więc to w jaki sposób dochodzili do swoich wniosków. Najczęściej mylili teorię i praktykę uznając to za jedno i to samo, co oczywiście jest bzdurą.
Można powiedzieć, że preferuje się gorszą armatę.
Nie można powiedzieć, że z 2 porównywanych armat to ta mająca słabsze parametry jest lepsza.
Preferencje są świetnym, rozległym tematem do dyskusji, gdzie często przy 2 graczach pojawiają się 3 opinie. Teorię trzeba przyjąć jako fakt i niezaprzeczalną prawdę.
Przejdźmy jeszcze do tematu armat dedykowanych. Tutaj sztandarowym przykładem jest wspomniany wyżej KV-2. Najlepszą armatą w jego przypadku jest 107mm ZiS-6. Mimo to nie gra się w takiej konfiguracji. Dlaczego? T-150 posiada tą samą armatę, a przy okazji lepszy pancerz i niższą sylwetkę, dzięki której jest trochę mniejszym, trudniejszym do trafienia celem dla przeciwników takich jak artyleria czy niszczyciele. Mimo to KV-2 jest w użyciu ze względów taktycznych. Analogicznie Easy Eight jest mobilny, idealny pod topową 76mm armatę, a Jumbo pancerny na haubicy. Przykłady można mnożyć: E-100 i Panzerkampfagen VIII „Maus”, Stuarty M5 i M8 Scott (które de facto historycznie są tym samym pojazdem, ale o innej wieży i armacie), itd.
Czy gracie na topowych armatach, czy preferujecie słabsze armaty. Na których czołgach i dlaczego? Zapraszam do dyskusji tylko i wyłącznie nt. praktycznej części wiedzy o armatach. Bo teorię, jak powiedziałem, trzeba przyjąć na słowo (a jak nie, to sprawdzić i przekonać się, że mówię prawdę).
Na koniec chciałby przekazać tradycyjne podziękowania. Raz dla pana Bartosza, który zabierając głos na jednym z publicznych forów skłonił mnie do głębszego zgłębienia tematu. Dwa dla noobów, z którymi dyskutowałem. Ich brak sensownych kontrargumentów utwierdził mnie w przekonaniu, że tylko na tematy praktyczne da się dyskutować, a teoria jest niezaprzeczalna.
Tankista Neoroş
Polać Chyzwarowi! Autor chce dobrze, a artykuły wymagał realnej pracy, niestety część wywodów trochę trąci kremem na ból… 🙂
Ja tam na pierdziawce 4 tieru korzystam ze stockowego działka gdzie są jeszcze 4 inne do wyboru bo ma najlepszą celność i czas celowania oraz najlepszą penę (Covenanter) a w KV-2 to na 107mm grało się przyjemnie ale haubica 152mm to haubica no nie ma co tych dział porównywać.
Co do tabelki to nie powinieneś parametrów takich jak ładowność czy pancerz modułu stawiać na równi z DPMem czy celnością. Niektóre parametry mają większą wagę od innych, nie można powiedzieć, że dana armata jest lepsza od drugiej, bo ma wiecej lepszych parametrów… Poza tym jakby jakaś armata sie sprawdzała (np 107 na KW_2) to by byla częściej używana.
Do peekaboo o wiele lepiej nadaje się D-25T niż idiot gun. A to w wotowskich warunkach jedna z podstaw walki czołgiem ciężkim. Dzięki D-25T IS ma przewagę nad Tigerem I, Black Princem, które mają działa o dobrej penie i ROFie, ale zadające słabsze obrażenia na strzał.
„Większość powie, że armata 122mm D-25T w IS jest najlepsza. Bzdura. Armata 100mm D-10T ma lepsze parametry, a przez to jest efektywniejsza i da się na niej osiągać wyższe wyniki w krótszym czasie. Oczywiście, o ile umie się wykorzystać potencjał i przekuć go w potęgę.” – tylko czy JS, mając 120 mm pancerza na wieży + 100 mm na korpusie może być wykorzystywany jako brawler? JS zawsze był czołgiem wsparcia. Wystawiasz się, strzelasz i chowasz się. Jedyny sposób na odbicie nim to sidescrap. Autor również wspomniał o KV-3. Czemu Jego zdaniem JS ze statystykami zbliżonymi do niejednego czołgu średniego ma być wykorzystywany jako czołg przełamania? Wcześniej wymieniony KV-3 ma do tej roli lepsze predyspozycje, przez co według niego powinien nosić armatę D-10T. Ale nikt na nim nie gra tą armatą – bo się nie sprawdza. Włożę do tego wątku jeszcze czołg Tiger I. Ogromy moloch, 100 mm z przodu, armata zbliżona do D-10T. Dlaczego więc Tiger’em I zawsze gra się w roli wsparcia? A więc wysuwam pytanie: Dlaczego typowy pojazd wsparcia, o charakterystykach czołgu średniego (JS) zdaniem autora ma być pojazdem tzw. „przepychaczem”?
Bo autor ma swoją teorię i nagina fakty do niej 🙂
IS właśnie zawsze był brawlerem, typowy czołg szturmowy. Armor wystarcza na wiekszosc 5 i 6 tierów, niektóre 7. Jak IS nie jest brawlerem, to co jest? Black Prince xD? Z tą swoją pierdziawką?! IS jest świetnie wyważonym pojazdem wg mnie, ja grałem 122mm ponieważ mi bardziej pasuje do stylu gry, mimo iz jest gorsza…
„zestaw ze stockową wieżą i haubicą 105mm M4” Chodzi zapewne o M4A3E2 Jumbo?
Błędne założenie skutkuje błędnym wynikiem.
Autor zakłada, że warunki użytkowania dział są zawsze takie same porównując parametry, co jest błędne. Jedno działo sprawdzi sie lepiej w jednej sytuacji i wymaga innego stylu gry do wykorzystania możliwości od drugiego.
Jako przykład można wziąć karabin wyborowy i szturmowy. Który lepszy? Szturmowy ma większą siłę ognia, jest bardziej mobilny, łatwiejszy w obsłudze, wyborowy ma jako swój atut „jedynie” celność i zasięg efektywny. W takim razie dlaczego karabiny wyborowe/snajperskie są używane skoro teoria jasno przemawia za karabinami szturmowymi? Ano dlatego, że są przeznaczone do innych celów.
„Graczowi brakuje odpowiednich umiejętności, by wykorzystać potencjał lepszej armaty – wtedy najlepsze wyniki zostają osiągnięte na gorszym z dział, co sprawia, że lepszym wyborem dla tej osoby jest alternatywny moduł,” – wiem, że użyte tutaj określienia lepszy i gorszy odnosi sie do parametrów, ale skoro założenia są błędne to również wyniki. W cytowanym fragmencie w kwestii praktycznej autor sam sobie zaprzecza. Skoro gorszą armatą gracz średnio osiąga lepsze wyniki to dlaczego niby jest ona gorsza? Bo były porównywane w tych samych warunkach.
WoT jest na tyle złożony, że nie da sie spojrzeć na statystyki i powiedzieć, że ten czołg wygra z tym, bo… albo, że to działo jest lepsze, bo ma lepszy dpm. Jasne, są sytuacje gdzie tak sie da – np. 13 90 na pasywa jest lepsze od t49 i tutaj nie ma co dyskutować.
Można natomiast próbować z dużym prawdopodobieństwem określić, który pojazd w danej sytuacji jest lepszy wykluczając umiejętności gracza, Jeśli wspomnianym ISem gramy jako HT z przodu i wymiany są 1v1 to wtedy 122mm działo jest lepsze, bo przy takiej wymianie zadamy więcej, a na czas przeładowania ustawimy sie bezpiecznie i choćby przeciwnik miał znacznie lepszy dpm to co mu po nim skoro nie może go wykorzystać? Jeśli gramy mobilnie, mamy możliwość flankować itp. to wtedy dpm sie przydaje.
W przypadku ISa 75dmg/min więcej czy jest aż taka niesamowicie znacząca? Moim zdaniem nie. Ile razy mamy możliwość ten dpm wykorzystać? Często i tak nie strzelamy od razu, tylko czekamy nawet kilkanaście sekund zanim oddamy kolejny strzał. – To jest teoria bazowana na praktyce. Nieco inaczej sprawa ma sie w praktycznym wykorzystaniu, gdyż pojawia sie rng i nie ma gwarancji, że strzał trafi, a następnie przebije. Działo ładujące krócej może szybciej wystrzelić kolejny pocisk i „naprawić” poprzedni nieskuteczny strzał.
Przy kolejnych wywodach sugeruję autorowi zmianę podejścia z – JA mam rację i MOJA racja jest jedyna słuszna, więc wy MUSICIE ją zaakceptować – na bardziej pokorne 🙂
Dobrze powiedziane.
Kolejny artykuł na którego nie warto tracić czasu. Ciekawe czy napisał to ten sam autor, który robi pseudo naukowe testy średnich wartości dmg…
Ja bym się tutaj z Tobą nie zgodził, czołgi z większym RoFem inspirują do bardziej agresywnej gry, pozwalają napierać. Plutony opierające się na Alfie nie mogą pushować ze względu na dłuższe przeładunki. Natomiast plutony opierające się na DPMie wychylają się, prowokują do strzału i często mają przewagę z prostego powodu. Im częściej dostajesz tym większa szansa że uszkodzone będą moduły.
Mówisz teraz zupełnie o czym innym. Gra plutonowa to zupełnie inna bajka, no i jest to sytuacja konkretna – gra w plutonie, a nie teoria. To nie ma żadnego przeniesienia na to, która armata jest lepsza.
Uważasz, że plutony opierające sie na alfie nie mogą pushować? Jak zobaczysz pushujące na Ciebie 3x E100 mające 150mm działo to sie nie będziesz cofał?
„czołgi z większym RoFem inspirują do bardziej agresywnej gry,” – moim zdaniem owszem można nimi agresywniej grać, ale dopiero w drugiej połowie bitwy, albo jak jest sie mobilnym to na samym początku, lecz potem nie wykorzystuje sie dpmu.
Każdy czołg i każde działo może być dobre jeśli odpowiednio sie dostosuje do ich możliwości. Dlatego ludzie grają wszystkim, jedne pojazdy są bardziej popularne, bo są bardziej uniwersalne i mniej zależne od mapy, a inne na odpowiedniej mapie potrafią nawet same wygrywać bitwy.
polać temu panu :p
Polać, ja np, na Hellcacie lubiłem grać na dziale 76mm i przez to mam lepsze wn na nim (nick taki sam jak tutaj) a grałem przed nerfem Hellcata.